¿Por qué es un acto de irracionalidad y de estupidez política la Ley del Referéndum Revocatorio?
1. Plantea el sometimiento al Referéndum Revocatorio al Prefecto del Departamento de Chuquisaca, elegido un mes antes.
2- Es Inconstitucional al no encontrarse en la Constitución, entre las razones de fin del mandato del Presidente y Vicepresidente, el llamado Referendum Revocatorio.
3. La ley establece que si se le revoca al mandato al Presidente, «se convocará a elecciones generales por un nuevo periodo constitucional», eso quiere decir, ¿también al parlamento? ¿Qué base constitucional tiene este aspecto, si lo que está en entredicho, es el Órgano Ejecutivo?
4. Los porcentajes aprobados por la Ley para Revocar los Mandatos, son de una absoluta irracionalidad y confusión; no existe en el mundo un caso similar:
Para el Presidente: se le revocará el mandato si el voto por el NO, es superior a cincuenta y tres, setecientos cuarenta por ciento (53,740%) y una votación superior a 1.544.374 votos.
Para los Prefectos: Se revocará la gestión de los Prefectos de Departamento si el resultado del Referéndum por el NO a la pregunta establecida en el Artículo 6 de la presente Ley, alcance a porcentajes y votaciones superiores a las obtenidas en las elecciones de 18 de diciembre de 2005, de acuerdo a la siguiente tabla de resultados:
(Departamento – votación – porcentaje)
Prefecto La Paz – 361.055 – 37.988%
Prefecto Chuquisaca – 66.999 – 42.306%
Prefecto Pando – 9.958 – 48.032%
Prefecto Beni – 46.842 – 44.637%
Prefecto Santa Cruz – 299.730 – 47.877%
Prefecto Oruro – 63.630 – 40.954%
Prefecto Potosí – 79.710 – 40.690%
Prefecto Tarija – 64.098 – 45.646%
Prefecto Cochabamba – 246.417 – 47.641%
La Historia Universal de los Referéndum, habla de la mayoría de los votos, en cualquier sentido, para lograr resultados.
Carlos Hugo.
50 comentarios
1. Es tan estúpido someter a referéndum revocatorio a alguien electo hace un mes como a alguien electo hace 2 años y 6 meses. Más que el tiempo transcurrido desde la fecha de elección, los estúpido de JODEMOS es que le exija al nuevo prefecto de Chuquisaca obtener los votos que había obtenido otro prefecto y no los que vaya a obtener él/ella.
2. Sería inconstitucional si el art. 4 no habilitara al pueblo a gobernar a través del referéndum. Y gobernar incluye a «poner término a una gestión».
En cualquier caso, siguiendo este razonamiento, la renuncia del dictador enano en 2000 también sería inconstitucional, lo mismo que el llamado a elecciones de 1985… ¡Qué horror! ¡Durante la partidocracia también vivimos en la inconstitucionalidad, pero entonces, cuando éramos protagonistas, no nos importaba mucho!
3. Nadie está obligado a hacer lo que las leyes no mandan, ni a privarse de lo que las leyes no prohiben. Si la ley no dice que las elecciones también deben ser de parlamentarios, entonces la pregunta no parece muy razonable…
4. Los porcentajes están clarísimos. No he visto a nadie que se confunda aún. Respecto a si son «irracionales» o no, ¿tu argumento, mi estimado Carlos Hugo, es que la historia mundial de los referéndum habla de mayoría de los votos? Si ése es el caso, permíteme manifestarme en desacuerdo. Primero, no conozco a ninguna Historia Universal «que hable». Segundo, tampoco existe en la «Historia Universal» una sociedad y un sistema político como el boliviano. En este caso, ¿lo irracional no sería acaso hacer lo que se ve «en la historia universal» para una sociedad y sistema político que no presenta punto de comparación con el resto de sociedades y sistemas políticos? Cuando no hay racionalidad alguna en el acto de elevar a rango de principio democrático a algún postulado que no lo tiene, ¿acaso no sólo queda la alternativa de suponer intereses?
Finalmente, mi estimado Carlos Hugo, sugiero no confundir la estupidez de la ley con la posible estupidez del acto al que da lugar… Que la ley sea estúpida, no significa que el referéndum en sí lo sea… ¿O porque el estatrucho es estúpido, bien estúpido (como lo es), vamos a decir que la autonomía en sí es una estupidez?
Saludos
A todo esto…
Estimados conciudadanos de por allá… Permítanme felicitarlos/as por el único acto democrático que han realizado en el último año: haber elegido, de acuerdo a las normas y por autoridades no cuestionadas por parcialidad, a Miss Santa Cruz.
Ah… También los/as felicito por haber designado a dedo, sin elección ciudadana alguna, a los miembros de la Asamblea Departamental… Santa Cruz está dando sendas lecciones de democracia. Y esto no es un sarcasmo. En serio que la elección de Miss Santa Cruz fue democráticamente ejemplar…
Saludos
Carlos Hugo, cualquier juicio que usted emita sobre el caracter constitucional o inconstitucional de cualquier ley o decreto, creo que perdio la credibilidad o fuerza que pudo antes haber tenido.
Es obvio, y predecible, que usted hablara ahora de ‘la legalidad’ del referendo. que mas podria esperarse? Donde estaban sus argumentos cuando se cuestionaba la legalidad de la encuesta del 4 de mayo? Son buenos algunos individuos para reconocer la ley el momento que les da la gana, pero no cuando es realmente importante. Donde estaba cuando se precisaba analizar los estatruchos?? Es facil hacerse de la vista gorda y no cuestionar nada cuando a uno le conviene… que bueno que se quiten las mascaras de democracia y legalidad, asi el dialogo es mas honesto y franco.
supongo que de haberse negado el presidente a someterse al referendo, usted destacaria el alto compromiso democratico que tiene Evo Morales al no someterse a los votos de los bolivianos. O seria tambien estupidez el no hacerlo?
saludos!!
Maestro Ego Ipse, por primera vez, hoy día tengo la extraña sensación que Ud. perdió el libreto. Necesito poner en evidencia una contradicción epistemológica y una observación básica de Derecho Público Interno.
Contradicción. Si lo que no está prohibido está permitido, ¿dónde quedan todas sus observaciones a las ilegalidades que ha señalado constantemente, habrían cometido los otros?
Observación. El principio que Ud. alude en su Numeral 3. corresponde al Derecho Privado, Civil, Comercial, Mercantil, puesto que está basado en la Autonomía de la Voluntad. En el Derecho Público Interno, el principio que prima es el de la Legalidad: «ninguna autoridad puede hacer más que aquello que la norma le faculta y le permite.»
Resuélvame Usted, por favor, esta ecuación compleja en la que se ha embarcado.
Su punto 4. se contesta con una pregunta: ¿Podría Ud. mostrarnos, por favor, un caso en la historia universal de Referéndums democráticos, que las respuesta por el SI o por el NO, se hubiesen resuelto con porcentajes distintos a la mayoría?
Su sarcasmo sobre la elección de Miss Santa Cruz me suena a dislate. Disculpará que no pueda opinar pues no asisto a ese tipo de actividades, a pesar de ser un admirador de la belleza. Deberá señalarme en cuál de las páginas sociales está la foto en que consta su asistencia, para que sus palabras sean creíbles.
Excelentísimo Señor Don Utópico, para conocer con cuales reglas deberé defender mi derecho de opinión, tendrá Ud. que mostrarme los plenos poderes, sellos y firmas incluidos, que le hubiera conferido el Tribunal del Santo Oficio.
Este post ha develado sentimientos profundos de dos compañeros de viaje. Con todo mi afecto, espero que sigamos con el nivel argumental que la audiencia espera de Ustedes y por los cuales, han ejercido el derecho a la diferencia con tanta solvencia. Los causes de la tolerancia serán el camino en el que seguiremos creciendo libre-mente.
Ego Ipse,
Me parece que debiste escuchar el consejo sano que te manifesté en Deconstructing sobre el bajar el tono de agresividad. Tus opiniones están perdiendo todo sentido en la búsqueda desesperada de una justificación a la ilegalidad que tanto te esmeraste en combatir. ¡¡El defensor de la legalidad se convierte ahora en el paladín de la legitimidad!! Jeee! Como cambian las cosas de acuerdo a los intereses no??
Respecto a tus comentarios sobre la elección de Miss Santa Cruz, te felicito. Para una persona cuyo parámetro de belleza era la Galindo Pinta (Ensucia) Paredes, hemos mejorado bastante!!! Te felicito…
Utópico,
Lo tuyo es más alarmante aún puesto que al menos a los exabruptos de Ego Ipse ya estamos acostumbrados. Pero te respondo con un argumento del mismo Ego:
Estimado Utópico, está Ud. utilizando lo que desde hace 25 siglos se conoce con el nombre de “falacia del tu quoque”. Te explico cómo funciona:
A dice “p” de B
B, en lugar de refutar “p” diciendo “no p” (-p), responde “A también p”.
En eso, mi estimado Utópico, radica la falacia. El del Ágora afirma que la Ley del Referéndum Revocatorio es inconstitucional. Ud. en lugar de contestar afirmando que la antedicha ley es constitucional, simplemente responde «el Referéndum por Estatutos también era inconstitucional y por lo tanto Ud. Carlos Hugo está prohibido de opinar.» Je belleza!!
Este último razonamiento es lógicamente inválido, y recibe el nombre de “falacia del tu quoque”… ¿Que te parece lo de Utópico Ego?? Merece unas palabritas de parte tuya también no??
Por último, no canten victoria. En lo personal tengo ya mi opinión con respecto a lo que puede suceder el 10 de agosto. Lo pueden leer en mi blog.
Saludos AutoSÍmicos!!!
Estimado CH, en ningún momento traté de coartar su derecho a opinar, jamás lo haría, tiene tanto derecho a opinar como lo tiene cualquier otro ciudadano. Observe, sin embargo, que a mi parecer, la credibilidad que antes podía haber tenido su opinión (la cual respeto mucho) se ha desgastado, repito esto es a mi parecer, debido a que no supo cuestionar o defender la legalidad y/o constitucionalidad de los estatruchos en el momento apropiado. Con esto no pretendo imponerle ninguna visión mía, es decir, es cierto que usted no tenía la obligación de cuestionar los estatruchos, nadie tiene la obligación de opinar sobre todos los asuntos del país, en fin… supongamos que era un asunto de importancia menor y por tanto su opinión acerca de ellos era irrelevante, y por tanto jamás fue vertida.
Me parece interesante el argumento histórico que hace. Pero cuestiono lo siguiente. ¿de que historia universal estamos hablando? ¿la historia de la democracia? ¿desde que año existen democracias en el mundo? ¿Existen democracias en el mundo?
Como no podemos hablar de otros sistemas solares o galaxias, nos remitiremos al planeta tierra, que supongo es a lo que usted se refiere cuando dice Universal. También remitámonos a hablar de la historia de ‘occidente’ porque tanto las tribus, como los reinos e imperios del Asia y del África no contaban con ‘estados democráticos’ a pesar de que algunos si hayan tenido formas de gobierno bastante democráticas. Ignoremos las democracias griegas de la historia antigua europea, por cuestiones obvias relacionadas con la esclavitud, y el que no todos podían votar. Supongo que también podemos ignorar la historia ‘universal’ desde el año 0 hasta 1492, a menos que pueda usted nombrar estados con sistemas políticos democráticos, y perdóneme el uso de la palabra estado, que ni siquiera existía en ese entonces (en la forma en que existe hoy).
Remitámonos a la historia moderna, y contemporánea. ¿Le parece 1492 un buen año para hablar de la historia reciente ‘universal’? ¿Había democracias en ese entonces? Como no existían democracias, supongo que nos podemos saltar hasta la creación de los Estados Unidos, y la Revolución Francesa. En especial porque a muchos se le vendrá a la cabeza la democracia norteamericana, que clama para si misma el ser la democracia más antigua en el mundo. Claro que podemos obviar tal titulo, primero porque la esclavitud recién fue eliminada en 1863, saltemos un poco más porque la mujer recién empezó a votar en los años 20. Y creo que es prudente también saltarnos hasta 1964 que fue el año en que paso el acta de derechos civiles en los Estados Unidos. Entonces si queremos hablar de la historia democrática de Estados Unidos, seamos realistas y hablemos del periodo 1964-2008 es decir 44 años, y eso lo haríamos siendo condescendientes con el ‘perfecto’ sistema democrático norteamericano, sistema bajo el cual Al Gore, legitimo triunfador de las elecciones del año 2000 no fue ungido como presidente, y la Corte Suprema de Justicia nombro a George Bush.
Supongo que también podrá hacer el caso de historia universal de referendos democráticos para los países Europeos, pero creo (como muchos otros historiadores) que no se puede hablar de verdaderas democracias en Europa hasta la post guerra, y eso es en casos muy excepcionales, Alemania Occidental, Francia, Inglaterra, Holanda, y algunos otros países occidentales, aunque España y Portugal, no estarían incluidos hasta la década de los 80. Podrían algunos argumentar que no hubo verdaderas democracias hasta después del 68, año crucial en la historia Europea, pero prefiero no entrar en eso, y determinar el año 1950 como punto de partida. Es decir 58 años de historia democrática ‘universal.’
Supongo que nadie se atrevería a nombra a América Latina, cuando se habla de democracias, ¿o sí? Por lo menos nadie lo haría, hasta bien entrados los 80. Lo que no es ni 30 años de historia ‘universal’. Y ni hablar de México, que no tuvo democracia hasta bien entrados los 90’s…
Mi estimado Carlos Hugo, es fácil usar palabras como ‘Historia Universal’ para darle fuerza a los argumentos que lanzamos, pero creo que es un gravísimo error el hacerlo, simplemente porque no podemos hablar de ‘Historia Universal’ (lo que sea que esto signifique), e incluir ahí a la historia de referendos, puesto que las democracias en el ‘Universo’ conocido, no tienen ni siquiera 60 años, y eso siendo condescendientes con ellas, la de USA ni siquiera 50 años… y las de Iberoamérica ni siquiera 30 años. Así mismo no olvidemos que los referendos revocatorios ni siquiera son permitidos en la mayoría de los estados ‘democráticos’. En los Estados Unidos por ejemplo, no se puede hacer tal cosa con el gobierno federal. Aunque si algunos estados permiten los referendos revocatorios. 60 años de historia no son realmente un parámetro inmenso en la historia de la humanidad, las verdaderas democracias recién ahora, en el siglo 21. Y el presidente de Bolivia no podría dar mejor ejemplo a los otros países del ‘universo’ que el que esta dando. ¿Qué otro gobierno ‘democráticamente’ electo, pondría su puesto a disposición del electorado en uno de los momentos más bajos de su gobierno?? ¿Cuántos presidentes han ido a referendo revocatorio en lo que usted llama ‘Historia Universal’?
Saludos!
Eduardo, como dije antes, nadie está prohibido de opinar. Pero es fácil hacerlo cuando a uno le conviene. A diferencia tuya, Carlos Hugo, jamás cuestiono la legalidad de los estatutos, y para mí tu opinión es simplemente más consecuente que la suya. Pero eso es para mí, y no tiene porque ser aceptado por todos los que lean esto. No le quito a nadie el derecho a opinar, jamás lo haría, pero algunas opiniones pierden la fuerza que en un momento tenían, al menos para mí.
¿Qué hubiese sucedido si el presidente se hubiese negado a firmar el decreto, y someterse al referendo?
Lo que sucede es fácil, si el presidente se negaba a hacerlo lo estarían colgando por dictador. Como no lo hizo no tienen como condenar su consecuencia democrática y en la desesperación acuden a otros recursos. Así de fácil. Si el presidente se niega, lo colgamos, y si acepta hacerlo también lo colgamos. Excepto que en el segundo caso, la vocación democrática no puede negarse.
Saludos!
Utópico, lo que yo cuestiono en tu intervención es el hecho de que no presentas ningún argumento que contradiga la afirmación de C.H. No es válido decir «tu estatuto también es trucho.» En todo caso, si una vez defendiste la legalidad, lo mínimo que podemos (no PODEMOS) esperar es consecuencia con el principio defendido, cualquiera sea la circunstancia.
Saludos AutoSÍmicos!!
Por supuesto, no puedo callarme y menos cuando Don Carlos Hugo empieza a mostrar su verdadera cara… al menos decidió ser sincero y mostrarse tal cual es.
Par empezar, debe quedar claro que el Referendum Revocatorio es estúpido porque, los malos cálculos no indicaron en su momento que no lograría revocar el mandato del presidente pero sí de varios prefectos opositores, eso duele, verdad Don Carlos Hugo?
El argumento del Prefecto de Chuquisaca no es suficientemente fuerte para cuestionar la validez nacional, el hecho de que vayan a referendum presidente, vicepresidente y todos los prefectos es para mostrar un trato equitativo, aquí nadie es privilegiado…
En la Constitución no hay Estatuto Autonómico… usted (Don Carlos Hugo) en todas las intervenciones que tuvo dijo algo al respecto? Otro detalle, la actual Constitución no contempla elección de prefectos sin embargo el gobierno en el cual usted participó dio pie a una situación anómala e ilegal como esa, usted tampoco dijo algo entonces… Si lo desea, puede ver el Referendum Revocatorio como una «encuesta», tal como muchos vemos el llevado a cabo el día 4 del presente mes, si el presidente pierde él renunciará, es un hombre honesto y no tengo duda alguna que lo haría (no creo que sea inconstitucional renunciar, o si Don Carlos Hugo?) y si un prefecto pierde, también el presidente, en pleno uso de sus atribuciones constitucionales, lo puede destituir. Le refrescaré un poco la memoria, se acuerda como el Presidente Mesa habló de «elección (selección)de prefectos»? él nos dijo que iba a «consultar al pueblo» a quien querían como prefecto y que él, como presidente, lo iba a nombrar… ya que usted fue prefecto del presidente Mesa, con esa lógica, no entiendo el porque de su «berrinche».
Usted discute sobre la convocatoria a elecciones en caso de perder el presidente el referendum… yo no veo ningún impedimento legal en que el presidente llame a elecciones, es una atribución que tiene, si este pierde no dudo que llamará a elecciones, acaso sería el primer presidente en la historia en llamar a elecciones?
Sobre los votos necesarios… no se enrede… cual era el argumento de la oposición cuando ellos pidieron hasta la renuncia del presidente? nos dijeron que la gente se había arrepentido de votar por Evo Morales… bueno, si la gente se arrepintió, los mismos (o la mayoría) que votaron por él antes votarán contra él ahora, simple!!! que mejor prueba de que la oposición tenía razón (o no)? lo mismo se aplica a prefectos… la revocatoria se hace bajo el principio de que los que dieron autoridad a una persona, también pueden quitarle la autoridad.
Me permito hacerle notar un detallito Don Carlos Hugo:
Artículo 32º. Nadie será obligado a hacer lo que la Constitución y las leyes no manden, ni privarse de lo que ellas no prohíban.
Ese es un artículo de la actual contitución política del estado, la base legal del país… esa es una observación a la observación de Don Carlos Hugo, nada de «Derecho Privado, Civil, Comercial, Mercantil»… es la CONSTITUCION. Aqui se ve que Don Carlos Hugo no conoce la Constitución, mal entonces podría decir que es o no es constitucional, eso también explicaría el porque no entiende la ilegalidad del Estatuto Autonómico
Me parecen muy coherentes los argumentos de Ego Ipse, aunque discrepo en alguna cosita, pero después se hablará del tema.
Palabras mas, palabras menos, considero que nadie esta esperando que Evo Morales no termine su periodo constitucional.
Que hay personas que participan en este blog, que esperan que el gobierno rectifique su accionar en relacion a la forma de hacer las cosas , con seguridad quer la hay, es obvio que esta gente tienen alguna discrepancia en este sentido con el Gobierno y la expresan cada uno a su modo.
El pretender en base a una constante duda de la ecuanimidad de algunos participantes, inferir que existe en este blog gente que quiere sacar a Evo Morales del Gobierno, creo que es bastante alejado de la realidad.
El insinuar que hay gente dentro de los que eventualmente participamos en este blog que esten apoyando la salida forzosa de Evo Morales o que sean parte de una conjura en este sentido, o que tengan una doble moral, tambien es desatinado e impensable.
Mi opinion personal es que todos apoyamos a la democracia en nuestro pais en base al respeto y la tolerancia, sin violencia, sin extorsion, en lo que no nos ponemos de acuerdo es en cuando utilizar la Legalidad y la legitimidad cada uno la utiliza de la manera que refuerza sus posiciones, no necesariamente como una conveniencia personal, sino como para darle alguna linea a sus argumentos, aunque a veces se denotan contradicciones. Pero de ahi a suponer doble moral hay mucho trecho.
Mientras no se insinue mi se desacredite nada que ofenda la moral de los participantes, poco a poco iremos construyendo una vision mas clara para todos.
Es un sano ejercicio para ir acercandose al consenso.
Maestro Carlos Hugo, permíteme plantearte la recomendación que le hago a muchos de mis interlocutores cybernéticos: esto está para entretenernos, no para ulcerarnos. Por primera vez hoy tengo la sensación de que usted perdió la compostura. Y eso no es en lo absoluto recomendable en una coyuntura crítica como la actual… Más allá de eso, agradezco el señalamiento de la supuesta contradicción, la observación, el planteamiento de una «ecuación, y el apelativo, sin ningún medio probatorio de por medio, de «dislate» a un sincero planteamiento de este tu servidor. Como siempre, comento cada punto uno por uno…
1. Sobre la contradicción: Agradecería enormemente la demostración, con cita de rigor (como hacen las personas responsables), de una exigencia mía de cumplimiento de una norma legal que no existiera. Sólo así se podría demostrar mi «contradicción». En cualquier caso, lo que tu llamas «contradicción» en el resto del mundo se llama «inconsistencia». La contradicción es afirmar un cosa y luego negarla. La inconsistencia, en cambio, es opinar una cosa para un caso y otra distinta para otro caso. Por lo mismo, voy a estar esperando ansiosamente la demostración de la «inconsistencia», como efectivamente se denomina lo que quieres ilustrar
2. Sobre la observación: Sería interesante, estimado Carlos Hugo, que el que te señalo fuera o bien un «principio» o bien «de derecho privado». Pero, lamentablemente, en Bolivia no ocurre ninguna de las dos cosas. Primero, el que te nombro no es un principio, es un mandato constitucional; lo puedes ver revisando el artículo 32 de nuestra actual CPE, como ya te señaló Paul. Y, segundo, no es de derecho privado precisamente por tener rango constitucional. Para redondear, no es ni principio ni de derecho privado. Es un mandato y es de derecho constitucional. Lamentablemente, mi estimado Carlos Hugo, el que tú señalas no tiene carácter de mandato constitucional en Bolivia. Y entre un principio legal probablemente implícito y un mandato constitucional efectivamente explícito, ¿por cuál crees tú que optaría cualquier Tribunal Constitucional serio? Es más, ¿por cuál optaría cualquier tribunal de justicia ordinario serio, sin importar su instancia? Cualquiera sea tu respuesta, en realidad no importa. Nada va a quitar que el que yo te nombro sea un mandato y es de derecho constitucional, y el que tu nombras parezca no un principio jurídico, sino una bonita frase sacada de la manga.
3. Sobre la ecuación: Pocos desafíos matemáticos más fáciles que el tuyo, mi estimado Carlos Hugo. Es sorprendente lo que te puedes encontrar usando google. En Lituania, cualquier referenda sobre el artículo 148 de la constitución lituana debe obtener más de 3/4 de aprobación para que la decisión sea vinculante. ¿Qué te parece eso? En Lituania, una minoría de 49,999% “logra resultados”. Los mismos resultados se logran con mayorías o con minorías de 45%, 40%, 33,33% ó hasta 25,001%. ¿Viste que tu desafío no revestía dificultad alguna? Así de fácil era probar que NO ES VERDAD QUE “…la Historia Universal de los Referéndum hable de la mayoría de los votos, en cualquier sentido, para lograr resultados…” (cualquiera sea el significado de eso). Así no más había sido la cosa… Con minorías también se obtienen resultados en un los Referenda de Lituania. Ahí tienes el caso en que “…las respuesta por el SI o por el NO se resuelven con porcentajes distintos a la mayoría…”. Eso, sin embargo, no cambia el problema sustantivo que te hube planteado en el punto 3 de mi primer comentario: para una sociedad y sistema políticos sui generis, mecanismos sui generis. (¿Se notó demasiado que sabía del caso de Lituania con anterioridad y que estaba guardándolo para una potencial réplica?)
4. Sobre el “dislate”. Permíteme, mi estimado Carlos Hugo, contarte que fue tu calificativo de “dislate” el que evidenció que habías perdido la compostura. Tu reacción contra un planteamiento muy legítimo de utópico sólo termino por confirmarlo. Espero que esta pista te sirva en el futuro. Lo malo de tu pérdida de compostura, mi estimado Carlos Hugo, es que te mostró en una faceta desconocidamente visceral. Y te muestro el motivo en tu estilo, con una pregunta: ¿habrá “dislate” más grande que calificar de “dislate” a otro planteamiento sin aportar prueba alguna? Permíteme manifestarte, mi estimado Carlos Hugo, que, humildemente, me parece que el único que ha cometido un “dislate” por acá has sido tú. Como quiero creer que no eres muy dado a los dislates, voy a estar esperando la demostración correspondiente.
Y, finalmente, mi estimado Carlos Hugo, permíteme insistir en algo demasiado elemental. Me imagino que sabías que Galileo no necesitó ir a Saturno para descubrir sus lunas. Me imagino también que sabías que Einstein jamás vio un agujero negro o una gusana blanca e igual predijo su existencia. Voy a suponer que también sabías que de Broglie jamás vio una “función de onda”, que Thomsom jamás vio el electrón, que Planck jamás vio un “quamtum”, que Einstein (ya que tanto te gusta, lo repito) jamás vio un fotón o que Heisenberg jamás vio a un fotón golpeando a un electrón a pesar de lo cual igual estuvo en condiciones de formular su “principio de indeterminación”. En suma, mi estimado Carlos Hugo, no es necesario que “veas”, “que estés ahí” para saber lo que pasa ahí. Al contrario. “Estar ahí” te hace perder perspectiva y generalmente te convierte en parte interesada. Por lo mismo, sigo sin comprender que alguien de tu talla y trayectoria cometa “el dislate” de creer que es necesario “estar ahí”, “ver con los propios ojos” para saber lo que pasa ahí. No vas a ver mi foto en ninguna página de sociales no sólo porque no hayas tenido el gusto de conocerme en persona, sino porque evidentemente “no estuve ahí”. Y el no “haber estado ahí”, el no “haber visto con mis propios ojos” me da la imparcialidad suficiente para juzgar ecuánimemente sobre lo que pasó ahí. ¿Ya ves cómo el 4 de mayo no estuve en Santa Cruz e igual conozco los detalles acerca de cómo se generan las condiciones propicias para un fraude electoral?
Muchos saludos…
P. D. Me encantaría saber qué parte de mis dos comentarios anteriores te llevaron a plantear la invitación a volver “al nivel argumental”. En verdad no veo ni en mi comentario ni en el de utópico alguna afirmación que justifique insinuar intolerancia de nuestra parte. Para mi “autocercioramiento” (me disgustan profundamente los conceptos inventados por el de Württemberg, pero en este caso uno de ellos viene al cayo), ¿serías tu tan amable de señalarme cuál de mis afirmaciones te llevó a suponer que iba a abandonar el intercambio de argumentos y entrar en otro terreno?
Mi estimado Eduardo, los consejos siempre se agradecen, pero, hasta donde me fijé la última vez (hace 15 segundos), el receptor es libre de tomarlos o dejarlos. Y en el caso de tu consejo, fue dejado de lado por un motivo sencillo: lo que tú llamas “agresividad” o “exabrupto” (¡qué palabrón! van mis felicitaciones) es nada más que un estilo, que se usa como estrategia retórica de interpelación. Que tú, como ocurrió en este caso, te veas obligado a replicar mis comentarios incluso cuando no van dirigidos a ti y que, más encima, tus réplicas contengan siempre una alusión a atributos de mi personalidad, son señas inequívocas de que la estrategia está siendo sorprendentemente eficaz: you’ve got me under your skin. En verdad, no tengo ni la décima parte de importancia que me otorgas. Y como no soy nadie ni medianamente importante, no debiera interesarte el tono que uso o dejo de usar. O no debiera interesarte más que el que usan otros comentaristas. Mientras te siga interesando, me vas a seguir aportando pruebas de que la estrategia retórica es eficaz. Y eso siempre se agradece, pues nunca es fácil encontrar una fuente de retroalimentación tan generosa.
Respecto a que soy el defensor de la legalidad, parece que te equivocaste de “Ego Ipse”. Este tu servidor es un defensor del “Estado de Derecho”. Es más, es defensor del Estado democrático de Derecho. Y el Estado democrático de derecho toma lo que suele llamarse el “punto de vista moral”, el punto de vista de lo justo, no de lo bueno. Ergo, no se cuadra con intereses, de ninguno de los múltiples lados posibles. En cualquier caso, ¿serías tu tan amable de contarnos cuálsita sería la ilegalidad que estoy defendiendo? Como debieras haber aprendido en un post anterior de esta misma ágora, las acusaciones se demuestran, no se enuncian. Ya que estás incursionando en la lógica, te cuento que enunciar sin demostrar es la más elemental de todas las falacias. Porque estoy seguro que no eres de los que hace uso sistemático de las falacias, voy a estar a la espera de que me demuestres (con silogismos, por supuesto, que en eso consiste una demostración) que estoy defendiendo una ilegalidad. De lo contrario, lo único carente de sentido va a ser tu obsesión por decir que lo que digo no tiene sentido.
Respecto a la invitación a manifestarme en relación a los planteamientos de utópico, te planteo, primero, mis felicitaciones por estar incursionando en la lógica. Ya que comprendiste sin ningún problema cómo opera una falacia relativamente sencilla (parece que Marcelo todavía se está cabeceando), podemos darte por aprobado en Deconstructing. Lamentablemente todavía no estamos dictando cursos más avanzados, pero apenas lo hagamos, serán todos avisados ;-).
En segundo lugar, mi estimado Eduardo, me parece, humildemente, que el planteamiento de utópico no es una “falacia del tu quoque”. Y esto por un motivo simple: no está intentando refutar un planteamiento diciendo “tu también esto o aquello”. Está cuestionando la consecuencia de quien hace los planteamientos. Es un poco improbable que en la réplica de utópico a Carlos Hugo se dé una “falacia del tu quoque” por el sencillo hecho de que Carlos Hugo no hace planteamiento sobre personas, sino sobre un objeto (la ley). Para que utópico incurriera en una “falacia del tu quoque”, tendría que haber ocurrido la siguiente dinámica interactiva:
Carlos Hugo afirma p: “La convocatoria a referéndum revocatorio es ilegal”
Utópico replica q: “¿Cómo puedes decir que el referéndum es ilegal cuando tú también eres ilegal?”
Y no fue eso lo que ocurrió… ¿Me sigues? “Tu quoque” significa “tu también”. Marcelo había ocurrido en esa falacia porque ante la afirmación sobre un actor él intentó refutar arguyendo que otro actor también hacía lo mismo. Pero en el caso de la réplica de Utópico no es muy probable que ocurra esa falacia porque él no está diciendo que Carlos Hugo incurre en lo mismo que afirma en p, porque lo que afirma en p refiere a un objeto, no a otro sujeto.
Pero no te decepciones. En una de esas la réplica de Utópico sí incurre en una falacia. Para pasar a lógica 3, te invito a que la descubras. Ya te he dado demasiadas pistas.
Muchos saludos
P. D. Mi estimado Eduardo, déjame manifestarme sorprendido. Tu último post presenta un extraño isomorfismo con otro que me es muy familiar. Esperemos que cause las mismas reacciones. A mí me hizo reír mucho. Sólo le agregaría cuatro pequeños detalles:
1. Para que el referéndum revocatorio sea transparente es absolutamente necesario que no solo no participen milicos venezolanos y médicos cubanos, sino también que tampoco participen caucheros, cañeros y trabajadores brasileros…
2. La transparencia en el uso de recursos públicos para la campaña del Sí, porque ya hay antecedentes previos de otro Sí (el de la onerosa encuestilla) muy fraudulento, con mal uso de recursos públicos de por medio… ¿Se acuerdan del plagio a Piero?
3. Para que las poblaciones de San Julián y Yapacaní no se vean obligadas a bloquear caminos, es absolutamente necesario que se des-paramilitarice el espacio público de Santa Catalunya de Bananilandia y se permita a la disidencia igual derecho a uso de la libertad de expresión. De lo contrario, los pobladores de San Julián y Yapacaní van a tener pleno derecho a denunciar condiciones contrarias a una elección transparente y con igualdad de derechos y oportunidades para todas las partes.
4. Deseémosle suerte también a los prefectos de Santa Cruz, Pando y Tarija, que puestos a sumar y restar, la cosa se ve casi tan mal allá como en Cochabamba. Al de Cochabamba deseémosle toda la mala suerte del mundo.
Saludos nuevamente…
Carlos Hugo: Definitivamente, es un acto de irracionalidad y estupidez……Formal y Simbòlica. Pero estamos en el barco…hay que seguir p`alante no queda màs.
A tod@s los dem@s:
Permitànme hacerles un comentario sobre la necesidad de continuar con el enriquecedor Dià-logo pero con nuevos significados, que integren expectativas diferentes o contradictorias, en el marco de la tolerancia y el respeto, no sòlo por ustedes mismos sino por tod@s nosotr@s, la audiencia. Entiendo que los que aquì se expresan, lo hacen vinculados a multiplicidad de intereses, proyectos y otros..….todos vàlidos, pero lo que se lee a veces, expresa poca vocación democrática y de convivencia social (aùn en este espacio)…. Què envenenamiento mental… algunos … que siniestros, otros….por favor!!!….sean màs simples ya nadie les entiende…
«el diálogo no está vinculado a la verdad sino al significado y éste no es resultado de una opción individual sino de una construcción social.» David Bohm
Utópico, sigamos por parte. Gracias por devolverme la palabra.
Los Referéndum tienen dos características básicas: un porcentaje mínimo de asistentes, y el reconocimiento de resultados sobre la mayoría de sufragios.
Y en la Historia Democrática, me refería a estos:
* En Irlanda, cuando la Constitución del Estado irlandés Libre fue sustituida por la Constitución de Irlanda por el plebiscito el 1 de julio de 1937.
* En 1980, el primer referéndum sobre la independencia de Quebec.
* El referéndum de 1988 en Chile donde se votó por la continuidad en la presidencia de Augusto Pinochet.
* En 1992, el referéndum en Canadá sobre el Acuerdo de Charlottetown.
* En 1993, el referéndum en Perú para aprobar la nueva constitución creada por el Congreso Constituyente Democrático.
* En 1995, el segundo referéndum sobre la independencia de Quebec.
* En 1999, referéndum para la aprobación de la Constitución de Venezuela.
* En 2003, cuando Andrés Manuel López Obrador convocó a los habitantes del Distrito Federal a votar sobre la continuidad de su gobierno 3 años más y ganó el referéndum con más del 75% de los votos.
* En 2004, el difundido referéndum revocatorio convocado en Venezuela para que los votantes evaluasen el desempeño del Presidente Hugo Chávez, donde resultó ganador.
* Los diversos referendos de ratificación del Tratado por el que se establece una Constitución para Europa en varios países de la Unión Europea.
* En 2006, el importante Referéndum de ampliación del Canal de Panamá, el cual fue aprobado.
* En 2007, referéndum en Costa Rica para aprobar un tratado de libre comercio con América Central, República Dominicana y Estados Unidos conocido como CAFTA-RD aprobado con un 51.62% a favor y un 48.38% en contra.
* En 2007, referéndum en Venezuela para aprobar la reforma constitucional propuesta por el Presidente de la República Hugo Chávez el cual no fue aprobado.
* En 2008 se espera en Bolivia un reférendum para aprobar la nueva Constitución Política del Estado aparte de uno para ratificar al presidente y a los prefectos del país.
Ego, la respuesta en mi blog.
P.D. Confieso que tuve que buscar la definición de isomorfismo. Que palabrón mieeechiii!!!
Saludos.
Brillante… Utópico plantea la crítica estandard al etnocentrismo y el colonialismo cultural en formato de pregunta y Carlos Hugo responde con una balacera de datos históricos… Eso amerita dos comentarios:
1. En Suiza se realizan referenda desde que entró en vigencia la constitución de 1848. Y se realizan 4 o más referenda al año. Pero… that’s not the issue…
2. La categoría «historia universal» es una ficción. Y es una ficción geopolítica. Tiene el propósito político y cultural de asimilar el devenir de los eventos globales al devenir de los eventos de Occidente. Y eso con un propósito: hacer de los íconos occidentales los referentes identitarios de todas las culturas. Por eso el relato de la «historia universal» suele comenzar con persas, pero de ahí en más seguir con las venturas y desventuras de griegos, romanos, cristianos y modernos: ¡sólo Occidente! Qué extraño, ¿no? No existe un fenómeno que se llame «historia universal», pues, como dice utópico, nadie ha recorrido el universo entero haciendo historiografía. De ahí que la categoría «historia universal» no pase de ser un dispositivo de dominación cultural…
A eso apuntaba el comentario de Utópico, mi estimado Carlos Hugo. La suya (y si me equivoco, utópico me corregirá) no era una invitación a vomitar datos históricos, sino a hacer el ejercicio de reflexionar sobre la pertinencia, razonabilidad y/o sensatez de la categoría «historia universal»
Saludos
Mi estimado Eduardo, permíteme dos comentarios:
1. Este quedó en el tintero en mi anterior respuesta: ¿dóndesitos puej leíste que la compañera Galindo representara, para mí, paradigma alguno de belleza? Es impresionante que sea tan difícil comprender la crítica a la naturaleza cultural y, por ende, contingente (además de generado por un poder, el poder de definir, de significar lo legítimo) de un standard evaluativo. No me pasaría la vida entera conversando con la compañera Galindo porque se ajuste a los standards convencionales de belleza, sino por todo lo contrario: porque cuadra con el estereotipo de mujer que tiene tema de conversación hasta el fin de los tiempos. Y se ajusta a ese estereotipo porque (vaya que es fácil este asunto de los estereotipos) porque se opone al estereotipo contrario: al de modelito que, por sus condiciones y dedicación, sólo puede aportar a la conversación sobre cosméticos… No es tan difícil puej… Es el mundo de los estereotipos… En el mundo real, todos lo sabemos, la cosa no es ni remotamente parecida a lo que pintan los estereotipos. Lo único que se te dijo en la discusión de marras es que, en lo personal, encantado me acostaría con cualquiera de los estereotipos, pero si se trata de compartir el resto de la vida, rechazo al estereotipo de la modelo y me quedo con el estereotipo contrario, el de la lúcida luchadora capaz de articular y comprender más de dos ideas complejas juntas. ¿Te sirve esta aclaración para salir de tu error? En cualquier caso, en el mundo real mis relaciones son con mujeres reales. Y las mujeres reales, como los hombres reales, combinan esos dos estereotipos, y muchos otros más…
2. El maldito lenguaje a veces tiene la capacidad de ser preciso… Después de haber encontrado el significado de la palabra, ¿podrías decirme alguna más precisa que aquella para describir el extraño fenómeno isomórfico que expele tu último post?
En cualquier caso, te recuerdo que el de los palabrones es mi oficio.
Saludos
No sé Ego a que te referís exactamente. Me estás acusando de plagio??? Vamos aclarando de una vez. Y ya que lo mencionás, sería bueno que nos digas cual es misterioso blog al que haces referencia.
Y te repito, ya que ahora sí creo que actúas de mala fe (lo cual lamento mucho de verdad): tengo un blog donde podés comentar los post que se publican en áquel. ¿Porque la insistencia de negarme el derecho a réplica comentando mis posts en blogs ajenos??
Saludos.
Mi estimado Eduardo… Si encontraste el significado de «isomórfico», ¿qué te lleva a suponer que te estoy acusando de plagio al hablar de isomorfía?
Eso por un lado. Por el otro, me encantaría saber qué te lleva a suponer que estoy actuando de mala fe. Para acusarme de estar actuando de mala fe, tendría que tener al menos un motivo… ¿Cuálsito sería puej? Te recomiendo, mi estimado Eduardo, ir a beber un pint o a fumarte un porro. Estás un poco paranoico (y en ese caso no te ayudaría el porro). Tal vez no sea sano que te conectes los días sábados.
Finalmente, si tu me haces un planteamiento aquí, ¿no es aquí donde debo responderte? Habría sido muy sano para todos que te acordaras de tu bizarra exigencia cuando me respondías a través del blog de Rubens Barbery en lugar de hacerlo en mi blog. Pero, como comprenderás, nadie sensato te iba a exigir continuar una discusión en dos lugares cuando ya estaba teniendo lugar en uno… ¿No te parece?
Tu malintencionada y de mal gusto acusación de que estoy actuando de mala fe te ha hecho acreedor a que responda cualquier cosa que me escribas en tu blog en el lugar que yo estime conveniente. Pero como el propósito no es negarte el derecho a réplica, te aviso que cualquier comentario que me dirijas en tu blog será respondido acá (con el permiso de Carlos Hugo).
No te olvides del pint o del porro, que en verdad los necesitas…
Pucha Carlos Hugo, gran reconocimiento del prestigio ganado de tu blog que hace el amigo Ego ipse, al determinarlo como el lugar adecuado para responder, eso me alegra mucho y es parte del reconocimiento al esfuerzo que realizas cada dia por mantener un blog abierto y franco sin imposturas, sino como un escenario abierto a los planteamientos ciudadanos.
Bien Carlos Hugo, mas alla de las diferencias hay espacios que se ganan un lugar no por su popularidad sino por ser acertadamente conducidos con paciencia, sabiduria y amplitud.
Eso de prender la luz es magico.
un abrazo
Perdon Carlos Hugo en realidad quise decir imposiciones en cuenta de imposturas.
Mil disculpas
Aunque tambien cabe la palabrita impostura.
Un abrazo
Bueno Carlos Hugo, supongo que por más desagradable que resulte, vas a tener que aguantarlo a Ego Ipse… Al menos creo que yo ya me libré de él. Al menos, Ego, no pienso nunca jamás volver a mencionar tal nombre en mi blog a fin de que no sigas avergonzando al del Agora; ese favor me debe estimado Carlos Hugo….
Ego, tu majadería y tu paranoia es sin límites. ¿¿En que lugar de mi comentario se afirma que me está acusando Ud. de plagio?? ¿¿Acaso no sabe lo que implica un signo de interrogación?? (???????) (Es decir querido, le pregunto si me acusa de plagio; así se lo explico, con manzanitas, no lo acuso, le pregunto, ¿¿capicce???) Le pido también que aclare e identifique el blog en cuestión. Se necesita haberse fumado una canastilla de pitillos para tal paranoia… Ayyy caraaamba.
Pero me alegra que reconozca al fin la importancia de este espacio que nos brinda Carlos Hugo.
Mi «acusación» está fundada en el último (y último) comentario que le dedico en mi blog, en el P.D. Pase y lo ve si le da la gana.
P.D.
Por vez primera lo veo perder el libreto mi estimado. Y eso que ni siquiera utilicé mis ironías….
Alguito más Ego. La discusión en el blog de Rubens surge por la crítica al post de Roberto Barbery. Ese era el tema y ahí debía ser discutido. Acá, sencillamente invito, al que le de la gana de ir, a leer mi post sobre la Ley del Referéndum Revocatorio y resulta que después de dos días vuelvo a este espacio y encuentro un comentario sobre «mi» post. Hay diferencia puej mi hermau. Yo no voy al blog de Pucci, por ejemplo, a comentar lo que dice Ego Ipse en su último post, resultaría bizarro y desubicado. Al menos para mí. Aunque puedo estar puej equivocado….. (aunque no creo).
Cambio y fuera…
Utópico y Paúl, me siento muy bien conmigo mismo, y no me produce ningún desasosiego el discrepar con ustedes. O ustedes, conmigo. Si las razones que comparto fueran la negación de los valores que sostengo, tengo la sensación que ustedes no se tomarían el trabajo de compartir este espacio. Les agradezco la preocupación, pero no es la mía.
Por mi formación jurídica, tengo absolutamente claro que al abrirse la Constitución en vigencia a la soberanía popular (con el Referendum de julio del 2006), y mandar la soberanía popular de manera vinculante sobre Autonomías, no será la legislación secundaria la que corregirá el entuerto por el incumplimiento del mandato en el que ha incurrido la Asamblea Constituyente. Así de sencillo, queridos amigos. Por eso, el debate seguirá siendo sobre el proyecto de Constitución aprobado en Oruro, y no sobre Estatutos, aunque a ustedes no les parezca. Lo accesorio sigue a lo principal, dice el principio. Lo principal no ha recogido el mandato, ¿eso es responsabilidad de lo accesorio? Estoy hablando de Legalidad y Legitimidad. Esto sirve para Ego Ipse.
Mi silencio no es silencio. Es prioridad y oportunidad, simplemente.
Reitero que los vaivenes del Gobierno entre legalidad (la crítica llevada a la OEA por el referéndum sobre Estatutos)y legitimidad cambiante (hay que aplicar la democracia de las calles), arrastra a quienes lo siguen. Eso no es bueno ni malo para el análisis de escenario, es un dato de la realidad. Con actores concretos en las calles, en los medios y en estos espacios. Esto sirve para Ego Ipse, también.
La madurez seguirá siendo, el tratar de ponernos por sobre la autoprofesía cumplida. Voto, desde aquí, porque así sea. Y me sumo a la propuesta de Eli.
Estimado Paúl, algún colega suyo de la Universidad de la Carrera de Derecho puede ayudarlo a salir de esta dificultad, ya que usted no desea escuchar mis razones. Los Servidores, funcionarios y Dignatarios Públicos se rigen por el Principio de Legalidad y no por la Autonomía de la Voluntad. Pregúntelo, por favor. La respuesta le servirá, también, a Ego Ipse.
Ego Ipse, como ya conozco tus gentilezas dilatorias y escurridizas, para muchas de tus preocupaciones, sólo me queda pedirte que leás nuevamente mis argumentos. Sobre algunos temas, tendremos que aceptar la dificultad de entendernos, entre tus humoradas y provocador estilo coloquial. El día que lo logremos, podremos pedirle a Evo y los Prefectos, que lo hagan. Me lo impongo como tarea para la casa.
Lituania… que hermosa oportunidad le regalás a esta audiencia extasiada por tus reflexiones. ¿De cual ´Referéndum, Artículo 148 de la Constitución estás hablando, y que tenías guardado tan celosamente? ¿Del que sirvió para la expulsión de las tropas rusas? http://www.elpais.com/articulo/internacional/GORBACHOV/_MIJAIL_/URSS/LITUANIA/UNIoN_SOVIeTICA/autoridades/Lituania/mantienen/referendum/soberania/elpepiint/19910208elpepiint_22/Tes/
http://www.elpais.com/articulo/internacional/RUSIA/EUROPA_CENTRAL/EUROPA_ORIENTAL/UNIoN_SOVIeTICA/LITUANIA/Referendum/Lituania/retirada/Ejercito/ruso/elpepiint/19920615elpepiint_4/Tes/
¿Del que se utilizó para el ingreso a la Unión Europea?
http://www.translatednews.org/2003/05/11/news-83095.html
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2003/abc/Internacional/baja-participacion-en-la-primera-jornada-del-referendum-en-lituania-sobre-la-ue_179874.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,863741,00.html
Ninguno de los dos coincide. ¿Lo sabías, no?
Retiro lo de dislate por el tema de la elección de Miss Santa Cruz. Tan generosas razones científicas que me has regalado, han elevado a materia universal el paso de bellezas por la pasarela. Estás liberado de seguir buscando argumentos para convencerme, ya lo hiciste. Gracias por evitarme entrar a discutir liviandades. Votando, SIEMPRE, por la belleza, en todas sus manifestaciones.
¿Te agradecerá Utópico tu labor de interprete? Digo yo…
Este es una serie de posts que tratan de Escenarios Políticos. El Moderador del debate agradecerá no perderlo de vista. Aunque no realizaré ninguna censura, por supuesto.
Y si sobre el tema del Referéndum Revocatorio, el vocero del Gobierno ha declarado que si se logran acuerdos con los Prefectos, podría quedar sin efecto, comprobamos, una vez más, los vaivenes de la política criolla y los favores que le genera a los que tratan de defenderlo.